[영어] Science Podcast (19. 6. 28.) 번역해보기

1. 시작하며

지난 주는 script가 올라오지 않아 번역을 하지 못했다 ㅠ Dictation을 할 수도 있지만 정확도를 보장하기 힘들고 너무 시간도 많이 걸릴 것 같아 ㅠㅠ 번역도 은근히 어렵다. 확실히 내가 잘 이해 못한 문장은 들리지도 않고 번역도 쉽지 않구나..ㅋㅋ

 

이번주는 키메라에 대한 매우 흥미로운 얘기와 박쥐를 통해 인식체계를 전환하고 어떠한 것을 선호하게 되는지에 대한 기초적인 연구, 마지막으로 지구 온난화로 생긴 온도변화를 음악으로 표현한 분과의 인터뷰다. 꽤 재밌는 주제가 많다.

 

 

2. Podcast 번역

Science Podcast (19. 6. 28.)

 

 

00:06 Sarah Crespi: Welcome to the Science Podcast for June 28th, 2019. I'm Sarah Crespi. In this week's show, I first talk with staff writer Kelly Servick about the difficulties of making animal chimeras by adding stem cells from one animal to the embryo of another with the ultimate goal of growing organs. And I talk with Yossi Yovel about how even though bats can detect a lot about the world around them using vision and echolocation, we're just learning now how they switch between these senses and why. And for this month's book segment, books editor Valerie Thompson talks with Lucy Jones about her work translating climate data into song.

2019년 6월 28일 Science Podcast에 오신 걸 환영합니다. 전 Sarah Crespi 입니다. 이번주에는 스태프 작가인 Kelly Servick과 함께 어떤 동물의 줄기세포를 다른 동물의 난자에 주입함으로써 키메라 동물을 만들어 궁극적으로는 장기를 기를 수 있도록 하는 연구의 어려움에 대해 얘기를 나눠 보도록 하겠습니다. 다음으로 Yossi Yovel과 박쥐가 시각과 반향위치를 통해 그들 주위의 세상을 어떻게 인식하는지에 대해 얘기를 나눠보겠습니다. 지금에서야 우리는 박쥐들이 이 감각들을 어떻게 그리고 왜 바꾸는지에 대해 알게 되었습니다. 그리고 이번 달의 책 코너에서는 책 편집자인 Valerie Thompson이 Lucy Jones와 함께 그녀의 책인 “translating climate data”를 노래로 바꾼 부분에 대해 얘기를 나눠볼 예정입니다.

 

00:52 SC: Now, we have Kelly Servick, staff writer for Science. She's here to talk to us about making chimeras from different animals. Hi, Kelly.

자 그럼 Science지의 스태프 작가인 Kelly Servick 입니다. 그녀는 우리와 함께 여기서 다른 동물들로 키메라를 만드는 것에 대해 얘기를 나눠볼거에요. 안녕하세요 Kelly.

 

01:00 Kelly Servick: Hi Sarah.

안녕하세요 Sarah.

 

01:00 SC: Okay. What's a chimera?

네. 키메라가 뭐죠?

 

01:02 KS: A chimera is just any animal that has cells from two different species or even from two different individuals of the same species. It's a mixed-celled animal.

키메라는 두 서로 다른 종 또는 같은 종일지라도 서로 다른 객체로부터 얻어진 세포를 가진 생명체를 말합니다. 즉 혼합 세포 동물이죠.

 

01:12 SC: Okay. How would one go about making a chimera?

네. 어떻게 키메라 만들기가 퍼지게 되었나요?

 

01:15 KS: It totally depends on what you're trying to do. Chimeras are involved in all kinds of experiments where you are just engrafting human cells on to a mouse, for example, to study like how a tumor grows.

그건 완전히 당신이 무엇을 하고 싶은지에 달려있습니다. 키메라는 정말 다양한 실험에 연관될 수 있어요. 예를 들어 암이 어떻게 자라는지 연구하기 위해 인간의 세포를 마우스에 접합 시키는 실험과 같은 것들 말이에요.

 

01:27 SC: Or like the famous ear on the back of a mouse?

아니면 쥐의 등에 있던 그 유명한 귀 같은 것이죠?

 

01:29 KS: Yeah, so that would be a chimeric animal, but the kind of chimera that I wrote about this week, and that some of these researchers are working on, is that it's a more specific kind of chimera, where you would inject stem cells from one species into the very early stage embryo of another species. And so that would create an animal that was much more mixed animal. There are a lot more of those foreign cells, theoretically.

네 키메라 동물이라고 할 수 있어요. 하지만 이번주에 제가 쓴 키메라는 몇몇 연구자들이 연구하고 있는 부분인데 좀 더 구체적인 종류의 키메라라고 할 수 있습니다. 즉 어떤 동물의 초기 난자에 다른 종의 줄기세포를 삽입시키는 것이죠. 이를 통해 좀 더 혼합된 동물을 창조할 수 있어요. 이론적으로는 좀 더 많은 이종 세포들이 존재할 수 있어요.

 

01:53 SC: The ultimate goal of this research is to make organs?

이 연구의 최종 목적은 장기를 생산하는 것이죠?

 

01:56 KS: That's one big goal. Yeah. A lot of these researchers are trying to grow a fully human organ in an animal, probably eventually, a livestock animal like a pig or a sheep.

네 가장 큰 목적이에요. 많은 연구자들이 동물들, 아마 궁극적으로는 돼지나 양과 같은 가축동물에서 사람의 장기를 기르는 연구를 시도하고 있어요.

 

02:07 SC: But if you introduce the cells so early in the development of the embryo, what would they do to get those cells to become a specific organ inside an animal, that unrelated animal?

 

하지만 난자의 발달 초기 단계에 세포가 도입되었을 때 그 동물과는 관계없는 특정장기가 그 동물에게서 발현될 수 있도록 어떠한 일들을 하죠?

 

02:18 KS: Yeah. The hope is that you would genetically modify the embryo first so that that animal is not going to be able to develop a particular organ of interest. You'd have an animal with a hole where that organ should be, and then the introduced stem cells would fill that niche as they develop and fill in the organ.

네. 기대하는 건 먼저 난자를 유전자 조작하여 그 동물이 저희가 관심있어 하는 장기를 발달시키지 않도록 만드는 거에요. 그럼 장기가 있어야 할 곳이 비어 있는 동물을 얻게 되겠죠. 그럼 도입된 줄기세포가 그 빈 곳에서 자라나며 그 장기로 채워지도록 하게 되는거죠.

 

02:37 SC: Really interesting. How much of that has been done so far?

정말 흥미롭네요. 현재까지 어느 정도 연구가 진행되었나요.

 

02:40 KS: A little bit of that has been done in rodents, so far. [chuckle] Researchers have been able to create a mouse pancreas in a rat and a rat pancreas in a mouse. And they've even been able to treat diabetes in a mouse by implanting pancreas tissue, mouse pancreas tissue that was grown in a rat.

 

현재까지 설치류에서는 매우 적은 부분만이 달성되었답니다. 연구자들이 쥐에서 생쥐의 이자를 생성시키거나 또는 생쥐에서 쥐의 이자를 생성시키는 일은 가능하게 했습니다. 또한 쥐에서 성장시킨 생쥐의 이자 세포를 이식하여 쥐의 당뇨병을 치료도 할 수 있었습니다.

 

02:58 SC: Oh, boy. This is like... You're getting to the organ transplant part?

오 그렇군요. 이건 마치… 그럼 장기 이식으로 넘어가는건가요?

 

03:02 KS: That's the thought eventually, yeah.

네 궁극적으로는 그렇습니다.

 

03:04 SC: What have been some of the big hurdles to doing this?

이 연구를 수행하는데 어떠한 어려운 점들이 있어왔나요?

 

03:06 KS: After these really impressive mouse results, it became clear that it was not going to be this easy with any species and any random other species. And that's because...

매우 흥미로웠던 쥐 연구의 결과 이후로, 다른 종이나 다른 다양한 종들로는 이처럼 쉽게 진행되지 않을 것임이 명백해졌어요. 그 이유는..

 

03:17 SC: You mean like frog and pig?

개구리나 돼지 같은 것을 말하나요?

 

03:19 KS: Yeah, or human and sheep. Basically, the cells from one species tend to not feel at home in the embryo of another species. And that's especially a problem if those two species are evolutionarily very further apart than a rat and a mouse.

네 아니면 인간과 양 같은 것들이요. 기본적으로 어떤 종의 세포는 다른 종의 난자 세포에서 집처럼 편안한 느낌을 받기가 힘듭니다. 특히나 쥐나 생쥐보다 유전학적으로 매우 떨어진 두 종 간에는 더 큰 문제가 되기도 하죠.

 

03:36 SC: So a mouse and person or rat and person would, even though those are good animal models, are not very evolutionarily close to us.

그럼 생쥐나 인간 또는 쥐나 인간이 유전학적으로 저희와 유사하지 않은 좋은 동물 모델이겠네요.

 

03:42 KS: Right, and so in 2017 actually, a paper came out, where a group said, "Okay, let's just try this and see how these cells do." And they took human cells and put them into the embryo of a pig and they even implanted that embryo into a surrogate pig and let them develop for, I think, three or four weeks. And when they took those embryos out and looked at them, not only were about half of them really stunted and abnormally small, but even the ones that were normal size, they didn't have hardly any human cells in them. They had very, very few of these inserted foreign cells developing.

맞아요. 그래서 2017년에 실제로 한 연구결과가 나왔는데요. 그 그룹은 “네, 그럼 한번 시도해보고 세포들이 어떻게 행동하는지 봅시다” 라고 말하며 연구를 진행했어요. 그 연구진들은 인간의 세포를 얻어낸 후 돼지의 난자에 넣었습니다. 그리고 이 난자를 대리모 돼지에 이식까지 시키고 그 난자가 발달되도록 약 3-4주 정도 내버려두었습니다. 그리고 그들이 그 난자를 꺼내서 확인해보았을 때 반 정도의 세포가 성장이 저해되었거나 비정상적으로 작았을 뿐만 아니라 크기 측면에서는 보통정도로 자랐음에도 인간의 세포가 아예 없는 경우도 있었습니다. 그 연구진들은 삽입된 외래 세포가 발달되기가 매우 힘들다는 사실을 확인하였습니다.

 

04:16 SC: So unlikely to live on to make an organ?

그럼 장기를 만들기 위해서 생존하기는 쉽지 않다는 얘기인거죠?

 

04:19 KS: Yeah, it was encouraging that they survived at all, I think, but it did not leave people thinking, "All right, great. We're gonna make these organs now."

네. 물론 결과적으로 모든 세포들이 살아있었다는 점은 고무적이긴 하지만 사람들이 이처럼 생각하기는 어렵죠, “그래 잘 되었군. 우린 이제 장기를 만들 수 있을거야!”

 

04:27 SC: Well, once you get into human territory, once you start talking about putting human cells in a pig or a mouse, that's when the ethical quandaries come up. What are some of the big questions that people have about the future of this technology?

인간의 영역으로 들어왔다면 즉, 인간의 세포를 돼지나 생쥐에 넣는 실험에 대해 얘기를 시작해보자면, 윤리적인 불만이 나올 시점인 것 같네요. 사람들이 이 기술의 미래에 대해서 가지고 있는 가장 큰 의문점들에는 어떠한 것들이 있나요?

 

04:38 KS: The biggest concern that people have is that if this were very successful and you were able to insert human cells into an embryo and then end up with an animal that had a very large number of human cells, you might have an unprecedented mix between a human and an animal, and that's particularly concerning if that host animal is a primate that's very closely related to us.

사람들이 가지고 있는 가장 큰 걱정은 만약 이 연구가 성공적이게 되어서 우리가 인간의 세포를 난자에 주입해 인간의 세포를 많이 가지고 있는 동물을 만들어낸다면, 결국 전례없는 인간과 동물의 혼종이 탄생하게 되죠. 특히나 이 모체가 되는 동물이 인간과 유사한 영장류일 경우에는 더 문제입니다.

 

04:58 SC: In particular, the concern is if the human cells end up in the brain, right?

특히 인간의 세포가 뇌가 되는 경우가 문제인거죠?

 

05:03 KS: Yeah. The two places that are most concerning, I think, are the brain where theoretically, human brain cells could confer some special intelligence to an animal or in the gonads where if you had a human sperm or egg cell, then mating animals with these cells could either result in a fully human embryo or what's called the hybrid, which is where every single cell would be a mix between a human and another animal, which most people are not interested in seeing.

네. 투 부분이 가장 큰 걱정거리인데요 이론적으로 인간의 뇌 세포는 동물에게 어떤 특정한 지능을 부여할 수도 있으리라 생각됩니다. 또는 정자나 난자를 생산하는 생식선이 생성되면 이 동물이 번식할 경우 인간의 난자 또는 그 한 세포에 인간과 다른 동물이 섞인 하이브리드 형의 생명체가 만들어 질 수 있는데 대부분의 사람들이 보길 원하지 않는 예죠.

 

05:31 SC: Right. This sounds almost like science fiction. This sounds really far out, but there are regulations in place, even today, that are trying to prevent something like that from happening. For example, Japan has some regulations, although they've changed recently.

네. 이 얘기들은 정말 공상과학 이야기 처럼 들리네요. 이 얘기들이 정말 먼 얘기인 것 같지만 현시점에 이미 이와 같은 일들이 일어나길 미연에 방지하고자 하는 제재들이 있죠. 예를 들어 일본이 있었죠. 비록 최근에 바꾸긴했지만요.

 

05:44 KS: Japan is one of the few places I know of that has actually put in place legal restrictions on creating chimeras. A lot of other places, it just hasn't come to that yet. It's more something that is being discussed by ethicists. But in Japan, until recently, they had a restriction that you couldn't create a human animal chimera and grow it in a dish past 14 days, even if you weren't planning on implanting it. And in March, that changed, such that you could grow that embryo and also implant it into a surrogate with proper ethical permission from a government board.

일본은 제가 아는 한 키메라 생산에 관한 법률적 제재가 실제로 존재하는 몇몇 곳들 중 하나입니다. 대부분의 다른 곳에서는 아직 이런 법률적 제재가 나오지 않았습니다. 이는 윤리학자들이 논의해온 것들보다 더 앞서 나간것이죠. 최근까지도 일본에서는 그 세포를 이식할 생각이 없다고 할지라도 인간과 동물의 키메라를 생성할 수 없었으며 14일간 접시에서도 성장시킬 수 없었습니다. 하지만 올 3월부터 정부 집단으로부터 윤리적인 승인을 받은 경우 난자를 성장 시킬 수도 있으며 대리모에 이식까지 가능하게 바뀌었습니다.

 

06:16 SC: Okay, so Japan might be taking on some new kinds of experiments in the next few years?

네, 그럼 일본은 다가올 수년간 새로운 종류의 연구들을 수행해보겠네요.

 

06:21 KS: Yeah, there have been applications now to try and grow human cells in rodents and pigs and implant them, but remove those embryos before they came to term.

네. 설치류나 돼지에서 인간의 세포를 성장시켜 이식하는 일들을 수행하고 있습니다. 하지만 실제로 변화되기 전에 난자를 제거하긴 합니다.

 

06:29 SC: What about here in the US? I know there's a lot of restrictions on embryo research, but does this cross into chimera territory?

여기 미국의 경우는 어떠한가요? 저도 난자에 관련된 연구에는 많은 제한이 있는 것으로 아는데요 키메라 영역에도 포함되어 있나요?

 

06:36 KS: A little bit. There are no legal restrictions, but the National Institutes of Health, which is the huge funder of this kind of research in the US, has said that it will not review applications or fund research that involves putting human stem cells into a very early stage vertebrate non-human embryo.

아주 약간은요. 법률적인 규제를 아직까진 없습니다 하지만 이와 같은 종류의 연구에 많은 자금을 조성하는, NIH 기관에서는 인간의 줄기세포를 매우 초기단계의 인간이 아닌 척추동물의 난자에 주입하는 것과 관련된 연구는 제안서를 검토하지 않거나 재정적 지원을 하지 않습니다.

 

06:54 SC: Vertebrate nonhuman means basically everything with a backbone?

인간이 아닌 척추 동물은 기본적으로 척추가 있는 모든 것을 말하죠?

 

06:58 KS: Right, yeah.

네네

 

06:58 SC: We are talking frogs, pigs, mice.

 

개구리나 돼지, 생쥐들이겠네요.

 

07:00 KS: Lots of things that you would wanna study, you could not get NIH funding to do that.

많은 연구 가능한 것들이 있지만 NIH에서 지원을 받을 수는 없죠.

 

07:04 SC: Okay, but non-government funded research could take place in the US.

네, 하지만 비정부 단체에서 지원받는 연구가 미국에서는 가능하겠네요.

 

07:07 KS: It could and it has been taking place.

가능하며 실제로 이미 행해지고 있습니다.

 

07:10 SC: Okay, what are the next steps for this research? It sounds like we had a good start in the rodent models, but now as we get into primates or larger more evolutionarily close animals, things are getting a little dodgy.

네 그럼 이 연구의 다음 단계는 무엇인가요? 설치류 연구에서 좋은 시작을 보인 것처럼 들렸는데요, 하지만 지금은 영장류나 진화론적으로 유사한 동물의 경우 연구가 위태로워 보이던데요.

 

07:21 KS: The steps are getting smaller as what it seems like to me. One of the things I wrote about this week was a pre-print paper that describes a chimpanzee cells growing in the embryo of a rhesus macaque monkey. These are two pretty closely related primate species, where they were able to get the chimp cells to survive for a couple of days in a dish, in the embryo of a monkey. You can't really develop that embryo much further without implanting it into a surrogate mother, so that's something that these researchers are planning to do soon.

그 단계는 점점 좁아지고 있습니다. 제가 이번주에 쓴 내용중 하나의 논문에서는 침팬지의 세포를 Arhesus Macaque 원숭이의 난자에서 키웠는데요. 이들은 매우 유사한 영장류로 침팬지의 세포를 원숭이의 난자에 넣은 채로 접시에서 수일간 생존가능하게 하였습니다. 이 난자를 실제로 대리모에 이식시키지 않는 한 이보다 더 오래 발달 시킬 수는 없으므로 이 연구진들은 이와 관련된 연구를 수행할 계획입니다.

 

07:53 SC: Right. So they have two evolutionarily close non-human primates?

네 그럼 이들은 인간이 아니지만 진화론적으로 유사한 영장류네요?

 

07:58 KS: That's right. And the idea is it would not be sort of ethically reasonable to use human cells as one of those two primates, but the chimpanzee cells are sort of trying to stand in for the human cells. The thinking is that if they can sort of modify those cells in ways that make them more robust, more able to survive in this foreign embryo, the same might apply to humans.

그렇습니다. 이 영장류중 하나로 인간의 세폴르 사용하는 것은 윤리학적으로 합당하지 않지만 침팬지의 세포가 인간의 세포를 대표한다고 볼 수 있습니다. 만약 이 세포들을 조금 더 강해지도록 만들어 외래종의 난자에서도 더 잘 생존할 수 있도록 만들 수 있게 된다면, 결국 동일한 방식이 인간에게도 적용될 수 있으리라 봅니다.  

 

08:18 SC: So at some point you could put human cells in a macaque?

그럼 언젠가는 인간의 세포가 원숭이에게 도입될 수도 있겠네요?

 

08:21 KS: At some point, you would jump over, but probably, you would be trying to get those human cells into a pig or a sheep. It would not be very, for one thing, economically feasible to try and have a lot of primates someday producing human organs at scale. It would make more sense with a livestock animal.

언젠가는 그렇게 될지도 모르겠습니다. 하지만 아마도 먼저 인간의 세포를 돼지나 양에게 먼저 시도해 볼 것 같네요. 먼저 영장류가 인간의 장기를 대량으로 생산하는 것은 경제적으로 불가능해 보입니다. 그래서 가축동물을 이용하는게 조금은 더 합당해 보입니다.

 

08:39 SC: I have heard of growing organs in other animals like pigs, but not using this approach. Are those methods much further along or are they gonna happen before we end up... Is this gonna work before the chimera system works?

돼지와 같은 다른 동물들에게서 장기를 기르는 얘기를 들어오긴 했습니다만 이 방법을 쓰진 않았습니다. 저 방법들이 더 많이 발전되어 있나요? 그럼 키메라 시스템이 작동하기 전에 이 방법이 먼저 가능해질까요?

 

08:51 KS: It seems like it probably will. That approach called xenotransplantation is where you would genetically modify a pig so that its organs were more compatible with a human recipient, but it's still a pig organ. And so, that approach already has companies behind it that are testing how long pig organs can survive in non-human primates. But this chimera research, they don't even have the organs yet. It's much earlier days, but there's also this optimism that eventually, you would end up with an organ that was human and that would be an even better match for the person that needed an organ.

네 그렇게 보입니다. 이 방법은 “Xenotransplantation”이라고 부르는데요 돼지를 유전적으로 수정하여 인간에게 더욱 적합한 장기가 생기도록 하는 것이지만 여전히 돼지의 장기입니다. 그리고 이 방법의 경우 여러 회사들이 돼지의 장기가 다른 인간외의 영장류의 체내에서 얼마나 오래 살아남는지 연구되고 있습니다. 하지만 이 키메라 연구는 아직 장기조차 만들어내지 못했습니다. 아주 초기 단계이지만 결과적으로 인간의 장기 또는 그 장기를 필요로하는 인간에게 가장 잘 맞는 장기를 생산할 수 있다는 낙관적인 전망이 존재합니다.

 

09:27 SC: Alright, thank you so much, Kelly.

 

그렇군요, 고마워요 Kelly!

 

09:29 KS: Thank you, Sarah.

고맙습니다, Sarah.

 

09:30 SC: Kelly Servick is a staff writer for Science. You can find a link to her article at sciencemag.org/podcast. Stay tuned for an interview with Yossi Yovel about how bats choose between vision and echolocation.

Kelly Service은 Science의 스태프 작가입니다. 그녀의 기사는 링크에서 확인할 수 있습니다. 다음은 Yossi Yovel이 박쥐가 시각과 반향위치를 어떻게 선택하는지에 대한 인터뷰가 기다리고 있습니다.

 

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12:29 SC: How do we integrate sensory input: Sights, smells, sounds into our perception of the world around us? When does vision dominate over hearing? There are a lot of challenges to answering these types of questions. And this week, a research group writing in Science Advances worked with Egyptian fruit bats to get some interesting perspective on these sensory trade-offs.

Yossi Yovel is here to talk about this. Hi, Yossi.

 

우리는 어떻게 시야, 냄새, 소리와 같은 감각적 신호들을 우리 주위의 세계를 인지하는데 어떻게 통합화 할까요?  언제 시야가 소리에 비해 더 지배적으로 작동할까요? 이와 같은 질문들을 답하는데는  많은  어려움이 있습니다. 이번주 Science Advances에 어떤 연구 그룹이 이집트 과일 박지를 통해 감각기관의 상보작용에 대한 흥미로운 시각을 보여주었습니다. Yossi Yovel씨가 오늘 이에 대해 얘기를 나누기 위해 오셨습니다. 안녕하세요, Yossi.

 

12:55 Yossi Yovel: Hi, Sarah.

안녕하세요, Sarah

 

12:56 SC: Why are bats a good model for working on understanding which senses are used and when?

어떤 감각기관이 언제 쓰이는지를 이해하는데 왜 박쥐가 좋은 모델이죠?

 

13:02 YY: Most people think that bats are blind, but actually, all bats can see. And the specific species that we were working with, the Egyptian fruit bat sees very well. If you just look at the photo of this bat, you will see that it has large eyes. Most bats also have this sixth sense which allows them to perceive the world. They're using sound, which we call echolocation. This makes them very interesting in terms of integrating two distal sensory modalities. If you think of yourself, you integrate vision and hearing. But these two sensory modalities give you very different types of perception. With bats, both echolocation and vision give you high resolution distal input about your surrounding.

많은 사람들이 박쥐는 장님이라고 생각하지만 실제로는 모든 박쥐들이 볼 수 있습니다. 저희가 연구한 이 특수 종인, 이집트 과일 박쥐는 정말 잘 봅니다. 만약 이 박쥐의 사진을 보시게 된다면, 정말 큰 눈을 가진 것을 확인할 수 있을 겁니다. 또한 대부분의 박쥐들이 세상을 인지할 수 있는 또 하나의 6번째 감각기관을 가지고 있죠. 소리를 사용하며 반향위치라고 합니다. 이와 같은 특징이 서로 매우 다른 두 감각기관이 어떻게 연동되는지 확인할 수 있는 좋은 예시라고 할 수 있죠. 만약 당신을 예로 든다면, 시각과 청각이 어떻게 병합하는지 라고 볼 수 있겠네요. 하지만 이 두 감각 기관은 매우 다른 인지 특성들을 보이죠. 박쥐의 반향조사와 시각을 이용하면 우리 주위에 대한 매우 고해상도의 거리 정보를 얻어낼 수 있을 겁니다.

 

13:42 SC: You had a number of really unique setups that you were able to use to tease out what the bats are using and when. Can you describe one of these experiments where you had to train the bats in this room, and they had to use one sense over the other?

박쥐가 어떠한 기관을 언제 사용하는지를 알아내기 위해 매우 독특한 실험들을 설계하셨는데요. 많은 실험들 중에서 박쥐를 방안에서 훈련시키고 어떤 감각기관을 사용하는지 확인했던 실험에 대해 설명해주실 수 있으신가요?

 

13:57 YY: The easiest to explain and maybe also the most interesting one was training bats on a classification task, so they have to differ between two objects. Basically, you do it like you train a dog, you reward them for landing on one object and not on the other. In this case, the objects were two cubes, but one cube had holes in it and one did not. Once they showed very convincingly that they can perform the task, so they will only, always land on the correct object, then for the first time we tested them using vision. Until that moment, they've never seen the targets and the question was, can they transfer acoustic information into a visual representation.

가장 손쉽게 설명할 수 있으며 또한 가장 흥미로울수도 있는 것이 바로 분류 목적으로 박쥐를 훈련시켜 서로 다른 두 물질을 구분할 수 있게 하는 것이겠네요. 기본적으로 개를 훈련시키는 것처럼 하였습니다. 박쥐가 어떤 특정 물체에 앉으면 보상을 주고 다른 물체에 앉으면 보상을 주지 않는거죠. 이 경우에는 두 물체가 정육면체였는데요, 한 정육면체는 구멍들이 있었고 다른 것은 그렇지 않았습니다. 박쥐들이 매우 자신있게 훈련을 수행하게 되면 항상 올바른 물체위에 앉았습니다. 그러고나서 저희는 처음으로 시각을 사용해야 하는 상황에서 실험을 진행했습니다. 이전까지는 박쥐들은 목표물을 보지 못했습니다. 저희의 질문은 이 음향적 정보를 시각 정보로 잘 바꿀 수 있느냐는 것이었습니다.

 

14:35 SC: How did they do on this task, once you flipped on the lights and let them use their vision?

어떻게 이 작업을 수행하셨나요? 먼저 빛을 비추어 박쥐들이 시각을 사용하게 하였나요?

 

14:39 YY: First of all, you have to allow them to use vision but you also have to eliminate echolocation, and we did this by placing the targets or the two objects inside transparent boxes so their reflection, their acoustic image is identical, but visually, you can see the differences between them. The truth is that some of the bats performed amazingly well while others did not. But for me, even if one bat can do it and you can prove that it is really using vision, so we had to prove that it's not using, for example, olfaction or something else, then it means that they can do it because there are many reasons for the bats not to perform the task. For example, when we turn on the light, we stop rewarding them. We don't feed them anymore because we don't want them to learn the targets again, visually. We taught them based on reward which is the correct object acoustically, but we do not want to train them visually and therefore we stop rewarding them. So the bats quickly learned, "Okay, I don't get rewarded when the light is on, why should I perform at all?" and still, about half of the bats were able to perform it, which proves to me that to some extent, they can translate echoes into a visual representation.

먼저 이 박쥐들이 반향조사가 아닌 시각을 사용하도록 만들어야 합니다. 그래서 저희는 목표물을 바꾸거나 내부가 투명한 상자를 만들어 그들의 음향학적 이미지는 동일하게 하였습니다. 하지만 시각적으로는 그 물체의 차이점을 알 수 있죠. 결과는 몇몇 박쥐들의 경우 정말로 잘 작업을 수행하였으며 그렇지 않은 박쥐들도 있었습니다. 하지만 제 생각에는 오직 한 박쥐만이 수행했다고 할지라도 후각이나 다른 기관이 아닌 시각만을 사용했는지 증명해야 합니다. 박쥐들이 이 일을 하지 않을 이유는 무수히 많아요. 예를 들어 빛을 비추게 되면 저흰 보상을 주는 것을 멈췄습니다. 왜냐하면 시각적으로 목표물에 대한 정보를 습득하여 배우기를 원하지 않았거든요. 우리는 오직 음향만으로 올바른 물체를 판별하도록 보상을 통해 가르쳤지만 시각적인 요소로 학습을 시키기는 원치 않았기 때문에 보상을 주는 것을 멈췄습니다. 그래서 박쥐들은 매우 빠르게 습득했죠, “그래 빛이 켜질 경우에는 보상이없네, 그럼 왜 내가 이걸 해야겠어?”. 하지만 여전히 약 반 정도의 박쥐들이 이를 행했으며 이는 반향조사로 얻은 정보를 시각적으로 재구성할 수 있다는 것을 증명하였습니다.

 

15:46 SC: So you found... In through your experiments that they can make this transfer, but you also found that they seem to have a preference, that in some cases, they use vision and in some

 

cases, they use echolocation. What circumstances did they seem to prefer one modality over the other?

그래서 당신은 이와 같은 감각 정보의 이전이 가능하다는 것을 실험을 통해 확인하였군요. 또한 특정상황에서는 시각을 사용하고 또 다른 상황에서는 반향조사를 선호한다는 것도 발견하였던데요. 어떤 상황에서 한 감각기관을 다른 기관보다 더 선호하던가요?

 

16:01 YY: Bats will prefer vision in many situations, much more than we would expect. And that is because vision gives you very high special resolution. Echolocation is very good for... If you're in complete darkness of course, echolocation prevails, there's no question there. Echolocation is also very good for ranging, if you're a fruit bat, like the ones we've worked with and you want to land on the target, then echolocation gives you accurate distance information, which is hard to get with vision, but in most cases, vision will give you better resolution. We ran two different experiments. In one experiment, we asked the bats, once again, to differ between two objects. In this case, we had a triangle and a cylinder. Unlike the previous experiment, we allow them to use both vision and echolocation, so both were available to them. The bats echo located and there was also light in the room.

박쥐는 저희가 예상하는 것보다 훨씬 대다수의 경우에 시각을 선호합니다. 왜냐하면 시각이 훨씬 더 높은 해상도의 정보를 줄 수 있기 때문이죠. 반향조사의 경우 완전한 암흑속에 있다면 당연히 선호될 수 밖에 없겠죠. 반향조사는 또한 거리를 재는데도 유용합니다. 만일 당신이 저희가 연구하였던 과일박쥐이고 목표물에 착지하고 싶다면, 반향조사는 시각으로는 얻기 매우 힘든 정확한 거리 정보를 주죠. 하지만 대다수의 경우에는 시각이 더 높은 해상도의 정보를 줍니다. 우린 서로 다른 두 실험을 진행하였습니다. 첫번째 실험에서는 박쥐들에게 서로 다른 두 물체를 구별하게 했습니다. 이 경우 삼각형과 원통형 이었는데요. 이전 실험과는 다르게 박쥐들이 시각과 반향조사 모두 사용하게 하였습니다. 박쥐들은 소리로도 위치를 찾을 수 있었으며 방에는 빛도 있었죠.

 

16:52 YY: And later on, we examined them using only one of the modalities, so either in complete darkness or by placing the objects in these transparent cubes like we did before. Eliminating the possibility of using the other modality, and the assumption was that if they used this modality before, they will quickly perform the target only with this modality. And what we saw is that when allowing them to use vision, they immediately performed the task. They definitely used vision when they were trained. But when letting them use only echolocation, they did not perform the task, suggesting that even though they echo located during the training, they did not use this information in order to distinguish between the two targets.

이후에 우린 오직 한 기관만을 사용하도록 하고 관찰하였습니다. 예를 들어 완전한 암흑 속의 환경이라던가 물체를 투명한 상자안에 넣어두는 이전에 했던 것과 동일한 방법으로말이죠. 다른 기관을 사용하지 못하게 함으로써 저희의 가정은 만약 이전에 한 기관을 사용하였다면 그 기관으로 목표물을 더 재빠르게 포착할 수 있으리라는 거죠. 저희는 시각을 사용하게 하였을 경우 매우 재빠르게 작업을 수행하는 것을 확인하였습니다. 박쥐들은 훈련을 받았을 때 시각만을 전적으로 사용하였습니다. 하지만 반향조사만을 사용하도록 허락한 경우에는 작업을 수행하지 못했는데요. 이는 훈련중 반향 조사를 사용하였으나 이 정보로 두 물질을 구별하지는 못했다는 것을 의미합니다.

 

17:32 SC: Very interesting. You ascribe that to the high level of resolution that vision gives them in most circumstances. Do you think that other bats with less acute vision might behave differently?

아주 흥미롭네요. 모든 상황에서도 시각이 더 높은 해상도의 정보를 준다는 거군요. 만약 좀더 시각기능이 좋지 못한 박쥐들의 경우 다르게 행동할 수도 있다고 생각하시나요?

 

 

17:43 YY: Yes. I'll say one more sentence about these bats and then I'll answer you, and that is that where they're using echolocation and that goes back to what I said before, they were probably using echolocation to range, to estimate the distance to the target and to land on it. And yes, I think you're completely right. We know that other bat species do not rely on vision to the same extent. A very simple rule of thumb is you just look at the size of the eyes of the bat relative to its body and you can see that some bats have really tiny, minute eyes and probably don't use them, and those bats will probably not rely on vision to classify the targets.

네, 먼저 이 박쥐들에 대해 간단히 한 얘기만 더 하고 답하도록 하겠습니다. 이 박쥐들은 반향조사를 통해 거리를 측정하여 목표물에 정확히 착지할 수 있도록 가능하게 합니다. 네 그리고 당신의 말이 정확하다고 생각합니다. 다른 박쥐들의 경우 비슷한 정도로 시각에 의존하지 않을 수 있습니다. 매우 간단한 규칙은 몸 대비 박쥐의 눈 크기를 비교해보면 어떤 박쥐들은 정말 작은 눈을 가지고 있으며 거의 사용하지 않을 것처럼 보이죠. 이런 박쥐들은 아마도 시각에 의존하여 목표물을 분류하지는 않을 겁니다.

 

18:19 SC: What was it like working with bats in these types of experiments? How easy are they to train compared with some of the other animals used for this kind of testing?

이 실험에서 박쥐들과 일하는 것은 어땠나요? 이와 같은 종류의 실험을 진행했던 다른 동물들 대비하여 얼마나 쉬웠나요?

 

18:30 YY: First of all I should say that all of the experiments were performed by a PhD student, Sasha Danilovic, so she was the one actually spending the many, many hours with the bats, but I have done it in the past so I can also give some feeling of how it is. The main problem when you train an animal like a bat or any animal, I would say, there's a long phase in which the animal is afraid of you and doesn't understand. If I put it in human terms, doesn't understand what you're asking it to learn. Once you pass the stage, then you can really ask whether the animal is able or not to do this. On a more personal note, I can say that when you spend many hours with these animals in the dark, first of all, you observe them a lot and you get to know them very well, but they also get to know you very well. When I trained bats in the past, they would recognize me by voice, they

 

would land on me voluntarily while I would enter the room. They would hear me and immediately come and land on me and expect, of course, a reward. You develop a personal connection with these animals.

먼저 모든 실험은 박사과정 학생은 Sasha Danilovic이 진행하였으며 실제로 박쥐들과 가장 많은 시간을 보냈습니다. 하지만 제가 과거에 해보았기 때문에 그 때의 기분을 설명할 수 있겠네요. 박쥐나 다른 동물을 훈련시킬 때 가장 큰 문제는 동물이 당신을 두려워하며 생기는 긴 공백기와 이해가 어렵다는 것입니다. 만약 제가 인간의 언어로 설명하려 하면 무엇을 학습하라고 요구하는지 동물들은 알 수가 없습니다. 이와 같은 시기가 지나고 나서야 이 동물들이 이것을 할 수 있는지 없는지를 확인할 수 있습니다. 좀더 개인적인 견해로 어둠속에서 이와 같은 동물들과 많은 시간을 보내게 되면 이 동물들을 아주 많이 관찰하게 되면서 그들에 대해 많은 정보를 얻게 됩니다. 물론 동물들도 저희에 대해서 잘 알게 되죠. 제가 과거에 박쥐들을 훈련시켰을 때, 박쥐들은 제 목소리를 인식하였습니다. 제가 방에 들어가면 자발적으로 제 위에 착륙했죠. 박쥐들은 제가 오는 소리를 듣고 즉시 저에게 다가와 앉아 보상을 기대하였습니다. 이 동물들과 사적인 교류가 발달하게 되는거죠.

 

19:28 SC: Yeah. Going back to understanding these trade-offs and when these modalities are used, how do these results that you found help us understand further sensory integration and the trade-offs that we make?

네. 다시 이 감각기관들이 균형을 이해하고 언제 이것들이 쓰이는지로 돌아가 이 연구결과들이 감각기관들의 통합이나 균형에 대해 이해하는데 어떻게 도움이 될까요?

 

19:40 YY: Yeah, so of course there is the bat level and there is the more general level. On the bat level, I would say we understand a few things. First of all, we understand more and more about the importance of vision in echo-locating bats. People tend to neglect this thinking, "Echolocation is such a wonderful thing, let's study it," including me myself, by the way. But we realize more and more that vision is very important. There's a very fundamental question in echolocation, and that is, what kind of perception do you get using echolocation? Some people would pose the question as, "Can bats reconstruct a 3D image of the world using echoes?" Is it possible? We don't know And there are a lot of debates about this. And since you cannot enter the bat's brain or be a bat, it's probably impossible to answer. But I think the experiments of the kind that we have done can allow you to get a better understanding of the answer to this question because we've now shown that the bat can perceive an object with holes and translate this into a visual representation. By training the bat on different 3D shapes acoustically, and then testing its ability to perform the task visually, we can have a better understanding of what kind of representation it is able to build using sonar, using sound.

네, 물론 박쥐 수준의 정도와 좀 더 일반적인 수준의 정도가 있겠죠. 박쥐 수준의 경우 우리가 약간은 이해했다고 생각합니다. 먼저 반향조사를 하는 박쥐들에게 시각이 얼마나 중요한지에 대해 깨달았습니다. 저를 포함한 많은 사람들이 “반향조사는 정말로 훌륭한 것이야 이것을 연구해야해” 라고 생각하기 쉬웠죠. 하지만 우린 시각이 정말로 중요하다는 것을 새삼 깨달았습니다. 반향조사에 대한 좀더 기초적인 질문들이 있을 수 있는데요, 그렇다면 반향조사로 얻을 수 있는 정보는 어떠한 것들일까 인데요. 어떤 사람들은 “박쥐가 반향조사로 3차원 이미지를 구축할 수 있을까” 라는 의문을 품습니다. 가능할까요? 아직은 알 수 없으며 여전히 많은 논쟁들이 진행중입니다. 우리가 박쥐의 뇌속으로 들어가거나 박쥐가 될수는 없기에 대답하는 것이 불가능할수도 있습니다. 하지만 제 생각에는 저희가 수행한 실험들이 이와 같은 질문들을 해답을 이해하는데 조금은 도움이 되지 않을까 생각합니다. 왜냐하면 박쥐가 구멍이 있는 물체를 인식하며 이것을 시각적인 정보로 구현한 것을 확인하였거든요. 박쥐들을 음향학적으로 다른 3차원적인 물질을 구별하도록 훈련하고 이를 시각적으로 분간해 낼 수 있는지 시험해 본다면 우리는 Sonar와 같은 음파를 이용하여 어떠한 종류 정보를 이해 할 수 있는지 좀 더 알 수 있으리라 봅니다.

 

20:55 SC: And what about the general level, kind of abstracting away from the bat?

그럼 박쥐가 아닌 일반적인 수준에서는 어떤가요?

 

21:00 YY: As you said in your opening, inter-sensory integration is a big question. There's more and more evidence, for example, that brain regions, even in humans that were previously believed to be auditory only or visual only, now we realize that they're actually processing inter-sensory data. I think bats are just fascinating models because they have this strong reliance to modalities. And indeed, one of our future plans is to look into their brain, for example, using a functional MRI in order to try to understand which brain regions are in charge of processing information coming from the vision and from echolocation separately or together.

먼저 시작하실 때 말씀하신 것처럼, 감각기관들을 통합은 가장 큰 의문점입니다. 예를 들어 인간 조차도 시각이나 청각에만 의존했었다는 증거들이 뇌의 영역들에서 발견되고 있습니다.  지금 우리는 감각기관들의 정보들이 서로 상호 교류하며 처리된다는 것을 알고 있죠. 제 생각에는 박쥐가 정말 흥미로운 모델이라고 생각하는데요, 박쥐는 이 감각기관들에 대해 매우 높은 의존성을 가지고 있기 때문입니다. 실제로 저희의 추후 계획 중 한 가지가 바로 박쥐의 뇌를 기능성 MRI로 분석하여 뇌의 어떤 영역들이 시각이나 반향조사로 오는 정보들을 분석하는지, 서로 다른 영역 또는 통합적으로 분석하는지 관찰해보는 것입니다.

 

21:36 SC: You've worked with robots that are built, to some extent, like bats in the past. Is this research gonna contribute to that work as well?

당신은 과거에 박쥐와 비슷하게 만들어진 로봇과도 일한적이 있죠. 이 연구가 그 일을 하는데도 기여를 하였나요?

 

21:45 YY: Yeah. It's funny that you ask, because originally, the robot was supposed to be a multi- sensory robot. It was supposed to have vision and olfaction, as well. I was only in charge of the acoustic part. The truth is that we never got to really integrate the vision with echolocation on this robot. But definitely, that's part of the idea. And whenever people talk with me about robotics and the advantage of sonar, I always say, the idea is not to replace vision because we know that cameras give you a lot of information. The idea is to somehow integrate the advantages of each of the sensors and get a better robot altogether.

네 당신이 이 질문을 한게 재밌네요. 왜냐하면 원래는 이 로봇이 다감각기관을 가진 로봇으로 개발되었었거든요. 시각과 후각을 가지고 있었죠. 저는 음향학적 부분만을 맡았습니다. 실제로 이 로봇에서 반향조사로 얻은 정보를 시각정보로 통합하는 것을 해내진 못했습니다. 하지만 물론 그 아이디어의 부분임에는 틀림없습니다. 사람들이 저에게 로봇과 sonar의 장점에 대해 질문할 때마다 전 항상 이렇게 대답합니다. 기본적인 아이디어는 시각을 대체하는 것이 아니라구요. 왜냐하면 카메라가 훨씬 많은 정보를 주거든요. 저희의 생각은 각 감각기관들의 장점을 통합하여 더 나은 로봇을 만드는데에 있습니다.

 

22:20 SC: Okay, Yossi. Thank you so much for talking with me.

 

네, Yossi. 저랑 얘기해주셔서 고맙습니다.

 

22:23 YY: You're welcome.

천만에요!!

 

22:24 SC: Yossi Yovel is a professor in the School of Zoology and Sagol School of Neuroscience at Tel-Aviv University. You can find a link to his science advances paper at sciencemag.org/podcast. Please stick around for our book segment up next, with books editor, Valerie Thompson and seismologist Lucy Jones.

Yossi Yovel은 텔아비브 대학교의 뇌과학과와 동물학과의 교수입니다. 그의 Science Advances 논문은 본 링크에서 확인할 수 있습니다. 다음으로 저희의 책 편집자인 Valerie Thompson과 지진학자인 Lucy Jones가 함께하는 책코너도 놓치지 마세요!.

 

[music]

 

22:48 Valerie Thompson: Welcome back to the book segment of the Science Podcast. I'm Valerie Thompson, the book review editor here at Science. And today, our guest is seismologist Lucy Jones who's here to talk, not about earthquakes, but about another existential threat facing humanity, climate change. And she's not actually gonna be discussing a book. We're actually going to be chatting about a haunting new song that she's composed that allows listeners to hear earth's temperature data over the last 138 years.

Science podcast의 책 코너에 오신걸 환영합니다. 저는 Science에서 책 후기 편집자로 일하고 있는 Valerie Thompson입니다. 오늘은 지진학자인 Lucy Jones씨와 함께 지진이 아닌 인류에 또다른 위협으로 다가오고 있는 기후 변화에 대해서 얘기를 나눠보고자 합니다. 실제로 책에 관해 얘기를 나눠보지는 않을 겁니다. 우린 그녀가 작곡한 새로운 음악에 대해 얘기를 나눠볼거에요. 이 음악으로 청취자들은 지난 138년간의 지구의 온도변화를 들을 수 있습니다.

[music]

 

23:23 VT: Before we get into the song itself, can you tell me what was it about climate change that caught your attention? Was it because it was something that we're all talking about now? Was it a natural extension of your research? Was it something in your personal life that made it really resonant for you?

음악 자체로 들어가기 전에 기후 변화에는 어떻게 관심을 가지게 되셨는지 얘기해 주실 수 있나요? 우리가 지금에 들어서 항상 얘기하고 있는 주제 였기 때문인가요? 아니면 당신 연구의 연장선상에서 당연히 가지게 되었나요? 아니면 당신과 공명하게 만든 어떤 개인적인 일상에서 비롯되었나요?

 

23:37 S5: As a researcher in disaster science, I can see that what's coming with climate change is going to be dwarfing the earthquake risk. For most parts of the country, it becomes something that we really have to grapple with. As I was completing the piece, actually my son entered a PhD program in Climate Science. So it's added a very personal touch to it, as well.

재난과학 분야를 연구하는 연구자로써, 저는 다가오는 기후 변화로 인해 발생할 것들이 지진의 위협보다 더 거대하다고 봅니다. 대부분의 국가에서는 우리가 싸워나가야 할 주제로 보고 있죠. 실제로 제 애들이 기후 과학 박사과정에 들어간것도 큰 역할을 했습니다. 결국 개인적인 관심도 포함된거죠.

 

23:58 VT: The first time that I listened to the song, I was like, "Yes. This is such a perfect way to communicate the urgency of global warming." But I don't think I would have come up with that myself. Was this something about the data that made you think, "I should write a song about this."

제가 처음 이 음악을 들었을 때 저는, “그래. 지구 온난화의 급박함을 소통하는 가장 완벽한 방법이 이거야” 라고 생각했습니다. 하지만 전 제가 이런 아이디어를 제 스스로 생각해 내진 못할 것 같아요. 당신이 “난 음악을 쓸 수 있을 것 같아” 라는 생각이 들게한 어떤 데이터가 있었나요?

 

24:12 S5: It was a odd confluence where someone else, a cellist and atmospheric scientist, had made a video that just had taken the climate data and turned the temperature into pitch and just played it. Of course, that's just a random series of notes. At the same time, I was at a meeting of the Viola da Gamba Society of America, and taking a class in a traditional style of music called In Nomine where one of the instrument voices in a group of instruments plays what is called the cantus firmus, a base song. And it was the juxtaposition of those two events, seeing the climate data, at the same time, I was really looking at how that music of In Nomine was constructed and played that I got the idea of putting it together. Just the climate data. There's no cadence. [chuckle There's no chord progressions. It's just random notes. You don't perform it in that sense. It's just a sound.

첼로 연주자와 기후 과학자가 기후 데이터에서 온도를 음의 높이로 바꾸어 그것을 연주한 매우 기묘한 합일이 있었습니다. 물론 아주 무작위의 음들의 연속이었죠. 동시에 전 미국 Viola Da Gamba 학회 모임에 있었으며 음악의 전통적인 스타일에 관한 수업을 듣고 있었어요. In Nomine라고 불리우는 건데 악기들 중 하나가 cantus firmus라고 하는 바탕이 되는 곡을 연주하는 거에요.  이 두 상황, 기후 정보를 보는 것과 In Nomine가 어떻게 구성되고 연주되는지를 보는 것이 병렬적으로 작용하여 저는 이것을 합치는 생각에 도달하였습니다. 단지 기후 정보만으로, 카덴차(독주부분?)이 없이요. 거기에는 화음진행도 없으며 무작위의 음일 뿐이에요. 그렇게는 연주하지 않죠. 그냥 소리일 뿐이에요.

 

25:10 VT: The piece is called In Nomine Terra Calens, which, I gather, is Latin for in the name of a

warming Earth.

그 곡은 In Nomine Terra Calens 라고 하죠. 제가 알아본 바에 따르면 라틴어로 따뜻해지는 지구라는 이름이네요.

 

25:17 S5: Right.

맞습니다.

 

25:18 VT: Let's talk about the structure. How did you interpret the global temperature data musically?

구조에 대해 얘기해보죠. 어떻게 지구의 온도 정보를 음악적으로 해석하였나요?

 

25:23 S5: Okay. I took this idea that I had seen where I came up with a scaling function. It's 0.03 degrees centigrade represents a half-step in pitch. There's 12 half-steps in an octave. So 0.36 degrees centigrade is an octave change. And then, I just arbitrarily started it at a pitch that allowed me to go to the lowest note on the instrument for the coldest days. And three octaves above that, which is the top of the comfortable range for a Viola da Gamba. And that was in 2013, when I first made that scaling. When I was finally finishing it up and realized it had been several years, I needed to add a few more years of data. I ended up having to go another fifth higher because of the rise in temperature, just since 2013, which literally took the piece off the end of the fingerboard of the instrument. I can luckily play it because it's a harmonic. But it's literally the highest note that can be played on the instrument now.

네. Scaling function이라는 개념을 도입하였어요. 섭씨 0.03도가 음에서 반음을 뜻하구요. 12개의 반음이 한 옥타브가 되죠. 그럼 섭씨 0.36도는 옥타브가 바뀌는 거에요. 그리고 전 가장 추운 날의 온도가 악기가 연주할 수 있는 가장 낮은 음에서 시작하도록 임의로 조정하였습니다. Viola da Gamba 에서는 가장 편안하게 연주할 수 있는 가장 높은 영역이 3옥타브정도 까지죠. 제가 처음 이 환산법을 만들었을 때 2013년에 해당하죠. 제가 마침내 이 작업을 끝냈을 때는 벌써 수년이 지난 후였고 전 더 많은 데이터를 추가해야했습니다. 2013년 이후로 온도가 증가하여 5도 이상 높여야했는데요 이건 악기의 핑거보드의 거의 끝자락에 해당하는 거였습니다. 다행히도 화음이 되었기 때문에 연주할 수 있었죠. 하지만 이게 지금 악기로 연주할 수 있는 가장 높은 음입니다.

 

26:25 VT: So we'll play a longer passage at the end of the segment, but let's listen to a short clip here.

마지막에 좀 더 오래 들려드릴 예정이지만 먼저 짧은 버전을 들어보시죠.

 

[music]

 

26:43 VT: You've mentioned the viola da gamba, tell me about that instrument.

viola da gamba라는 악기에 대해 언급하셨는데요, 어떠한 악기인지 얘기해주세요.

 

26:47 S5: Okay, the viola da gamba is a quite old instrument. It evolved parallel to the violin family, so it's a viol. And in the 16th and 17th century, a very common form of music was a viol consort, a group of these instruments playing together. It ended up losing popularity because it was the aristocrat's instrument. When Cromwell's Revolution happened in England, his people destroyed most of the viols in England, less than 100 survived. And then Marie Antoinette played the gamba, so the French Revolution had a way of sort of finishing the end. But at the early 20th century, people started bringing it back. And when I went to college in the '1970s, it was the beginning of what was called the Early Music Movement, and I got the opportunity to study it in college and play it and I've kept with it ever since. Somebody I know called a viol consort music, a musical dinner conversation, where you have ideas and you pass them back and forth. And at this point in music's evolution, it is much more an instrument that people play together and share rather than as much a performance instrument.

viola da gamba는 아주 오래된 악기입니다. 바이올린과 함께 발전해왔으며 viol이죠. 16세기와 17세기는 viol consort라는 이와 같은 그룹의 악기들이 함께 연주하는 형태가 흔했습니다. 너무 오래된 악기였기에 그 대중성을 결과적으로는 잃었죠. 영국에서 Cromwell 혁명이 일어났을 때 그의 사람들이 대부분의 악기를 부쉈고 100개 이하의 악기만이 살아남았습니다. Marie Antoinette가 gamba를 연주 하였고 프랑스 혁명 시점에서 끝을 맞게 하였죠. 하지만 20세기 초에 들어서 사람들이 다시 관심을 가졌어요. 제가 아는 어떤이가 Viol consort music이라는 음악 저녁 대화에서 생각을 주고 받고 하였죠. 음악의 발전에서 이 시점은, 무대용 악기라기보다는 함께 나누고 연주하는 학기라고 보여집니다.

 

28:03 VT: And how does it feel to play this song as compared to some more traditional piece that you might play?

이 곡을 연주하는 것은 다른 잘 알려진 곡을 연주하는 것과 비교할 때 어떤가요?

 

28:09 S5: It's rather in the style of the older music. We used to joke that once I discovered the 17th century, I never saw a reason to return to the 20th.

좀 더 오래된 형식의 음악이죠. 우린 이런 농담을 하곤 했어요. 내가 17세기를 발견했다면 20세기에 돌아올 이유가 없었을거라고.

[chuckle]

 

 

28:18 S5: It's the music that I've lived with for many years, and so what I wrote is more in that style. It is a very odd experience to be performing music I wrote. That's a first for me at the end of a pretty long life that's involved a lot of playing of the gamba and it's exciting. It's the first time I've had music that's got a reason to be played beyond the music. I think that's what helped me get over my reticence to share music I wrote. It's much more personal than sharing a scientific publication, I can tell you that. [chuckle]

이 음악은 저와 수년간을 함께 살아왔죠 그래서 전 형식 그 이상이라고 생각합니다. 제가 쓴 음악이 연주되는 것은 정말 독특한 경험입니다. 많은 gamba 연주와 연관되어져 있었던 삶에서 저를 위한 처음 이기도 했어요. 매우 흥미로웠죠. 음악 이상으로 연주되어져야 할 이유가 있었던 첫 음악이기도 했구요. 이 때문에 제가 쓴 음악을 공유하기를 꺼렸던 제 마음을 극복하는데도 도움이 되기도 했다고 생각합니다. 과학 저널에 발표하는 것보다는 훨씬 개인적이라고 말할 수 있겠네요.

 

28:51 VT: I'm sure, I'm sure, it must be so strange to hear someone else playing something that came out of your mind.

당연히 그렇습니다 다른 누군가가 당신의 마음속에서 나온 어떤 것을 듣는다는 건 정말 이상할 것임에 틀림없어요.

 

28:56 S5: And the recording of it is actually done by a professional group. We had a premiere performance at the Natural History Museum here in Los Angeles and I played the data line, partly of course, 'cause I'm the scientist, the others were all professionals. And part of this tradition was having this cantus firmus line that was drawn out, it was also a much simpler line to play. When you had an aristocratic patron who thought himself a good player and probably thought himself better than he actually was, you could invite him to play with you because he would be given the cantus firmus part.

녹음은 실제로 매우 전문적인 그룹에서 행해졌습니다. 여기 LA에 있는 자연사 박물관에 최상의 공연을 가지기도 했어요. 저는 물론 부분적으로 전송 라인을 연주하기만 했어요 전 과학자니까요. 나머지 분들은 모두 전문가였어요. 그리고 이 전통의 일부는 cantus firmus 부분이 있다는건데요 이것 역시나 매우 연주하기 쉬웠습니다. 만약 당신이 자신을 매우 좋은 연주자라고 아마 실제로 그가 할 수 있는 것보다 훨씬 더 나은 연주자라고 생각하는 귀족 후원자가 있다면, 당신은 그를 당신과 함께 연주하자고 초대할 수 있을지도 몰라요. 왜냐하면 그가 cantus firmus 부분을 맡을 수 있거든요.

 

[chuckle]

 

29:30 S5: And then you could have a lower-level person playing with you. So I thought it was rather appropriate that I played the cantus firmus while the professionals played the rest of it. [chuckle]

그리고 당신은 당신과 연주를 함께 할 수 있는 조금은 낮은 레벨의 연주자와 함께 할 수 있죠. 제가 cantus firmus를 연주하고 전문가들이 나머지 부분을 연주했던게 좀 더 적당했다고 생각해요.

 

29:39 VT: And for you, which came first, was it your passion for music or for science, or did they kind of evolve together?

그럼 당신에게는 음악에 대한 열정이 먼저였나요 아니면 과학에 대한 열정이 먼저였나요, 아니면 함께 발전했나요?

 

29:45 S5: They very much evolved together. My father was an aerospace engineer and a pianist. I grew up in a Welsh family where the only question was which instrument you played, [chuckle] not whether you played.

함께 발전하였습니다. 저희 아버지는 항공 엔지니어 였으며 피아노 연주자였죠.  저는 너가 악기를 연주하냐라는 질문이 아니라 어떤 악기를 연주하냐라고 물을 수 밖에 없는 웨일스 가정에서 자랐습니다.

 

29:57 VT: And have you ever tried to put any of your own data to music before, or has this project inspired you to try to do that?

이전에 당신의 데이터를 음악에 대입하기를 시도해 본적이 있나요, 아니면 이 프로젝트가 이와 같은 작업을 하도록 고무시켰나요?

 

30:03 S5: Earthquakes are harder 'cause they actually are frequency-based and temporally-based, so there's not that quite the scaling function. Actually, there's another USGS seismologist, a guy named Andy Michael, a very good trombonist, who wrote a piece for trombone, soprano, cello and earthquake. And used earthquake recordings as the percussion line in the piece. And I performed that with him but I sort of feel like he already did that idea, I can't imagine trying to copy from that.

지진은 주파수와 시간을 기반으로 하기 때문에 더 어렵습니다. Scaling function같은게 없죠. 실제로 USGS 지진학자인 Andy Michael은 매우 훌륭한 트럼본 연주자인데요, 그가 곡을 썼는데 트럼본과 소프라노, 첼로, 지진이 함께한 연주였죠. 그리고 지진을 곡에서 타악기로 사용하였습니다. 그때 전 그와 함께 연주를 했어요. 사실 그가 이미 이 아이디어를 먼저 했기 때문에 그걸 따라 할 수 는 없었어요.

 

[chuckle]

 

30:36 VT: Okay. Well, with that, we'll wrap up the book segment this month, but not without letting you hear a bit more of In Nomine Terra Calens.

 

네 그럼 이걸로 이번달의 책코너는 마치겠습니다만  In Nomine Terra Calens를 조금 더 들어보진 않을 수 없죠.

 

 

[music]

 

30:57 SC: And that concludes this edition of the Science Podcast. If you have any comments or suggestions for the show, write to us at sciencepodcast@aaas.org. You can subscribe to the show on iTunes, Stitcher, Spotify, many other places. Or you can listen on the Science website at sciencemag.org/podcast. There, you'll find links to the research and news discussed in the episode. To place an ad on the podcast, contact midroll.com. The show is produced by Sarah Crespi and edited by Podigy. Jeffrey Cook composed the music. On behalf of Science Magazine and its publisher, AAAS, thanks for joining us.

네 이걸로 Science Podcast를 마칩니다.~~~

 

[music]

 

3. 마치며

Science podcast를 들으면서 배우는 점이 정말 많다. 키메라 연구를 보며 우리의 유전조작 기술이 정말 날로 발달하고 있구나 라는게 느껴지며, 박쥐 연구를 통해 박쥐가 장님이 아니란걸 알게 되었다. 또한 자신이 좋아하는 일들을 엮다보면 정말 흥미로운 일을 해낼 수 있다는 것도.. 여튼 이번에도 난해한 번역이 있어 그냥 했다...ㅠㅠ